“Şiirler neden sırça kürelere benzer
hep Şark’ta? Neden çakıp söner bazen
okuyanda, harf heykellerinden
taşan gaip bir ışık?.. Biliyorduk,
cevaplar olsaydı, biz olmazdık!” (Şer Cisimler, Can Yayınları, s.39)
Evet, cevaplar olsaydı, biz olmazdık dediğinize göre; “Şiir nedir?” sorusuna veremediğiniz cevap nedir?
— “Şiir nedir?” konusunda söylenmemiş ne vardır sence? Sadece geçtiğimiz ikiyüz yıla baksak, bu soru ve yanıtlarından oluşan kaç sayfalık kitap olurdu?
Cevapların değil soruların daha değerli olduğunu düşünürüm hep. Soru olmadan cevap olmaz çünkü. Önce sorular vardı… Söz konusu şiir ise zaten şiir kainata sorulmuş büyük bir sorudan başka nedir ki? Yanıtlar muhtelif, elbette öyle olacak… Fakat soru hep baki… Neyiz, kimiz, noluyo, neden, nasıl, o ne, bu nasıl çalışıyor, vb, vb… birer ikişer kelimelik bu soruların sayfalarca cevabı var. O yüzden bir anlamda tek ve kadim bir cevap yok, her zaman ve binlerce çeşitte soru var. Soru sabit kadem, yanıt ise binlerce çiçekten oluşan bir bahçe…
Arka Bahçe şiiriniz;
“Şair! İnsandaki arka bahçe. Sendin
bil, varoluşun dalgın zambağı.”(Arzuda Tenha, Mühür Yayınları, s.34)
dizeleriyle bitiyor. Şairin, insanın arka bahçesi olduğunu söylüyorsunuz. Yineİkon şiirinizde:
“Hiçlik ne kadar sakinse, varoluş
o denli tekinsiz.”(Arzuda Tenha, Mühür Yayınları, s.43)
dizeleri dikkat çekiyor. Daha birçok şiirinizde şairlere, varoluşa, hiçliğe vurgu var. Bu vurgulardan yola çıkarak söyle soralım: İnsanın arka bahçesi hiçlik midir, değilse neresidir? Şair orada hiçi bilen mi yoksa derinleştiren midir, yani kimdir şair; insanın arka bahçesinde nasıl var olmuştur, ne yapmaktadır?
— Şehirdeki beton kutulara istiflendiğimizden bu yana unuttuğumuz ve artık hatırlamakta bile güçlük çektiğimiz bir kavram-mekândır “bahçe”. Ben bahçeli bir evde büyüdüm. Gerçek bir bahçeli evde. Kuyusu, dut, erik, şeftali ağacı, üzüm asması, hanımeli çardağı, gülleri, leylakları, tavuk kümesi, yıkanan taşlığı olan eski bir Osmanlı evinde. Ahşap bir evde. Mutfağı ve tuvaleti bahçede olan bir evde. Odaların “hayat” denen bir açık alana bağlandığı ve bütün bir yazın gündüz bahçede geceleri ise önce kırlangıçların yuvasına geri dönüşünü seyrettiğimiz “hayattan” ovaya, ovadaki ateşlere, yıldızlara ve bu boşluğa sokulan ağaç dallarının rüzgârda çıkardığı seslere açıldığı bir evde. Yaşayan bir çok farklı mekânın olduğu bir evde. Bahçe ile konuşan balkon, suskun ve ürkünç kuyu, tırmanan sarmaşıklar ve güller, gıcırdayan ev, hep gizemli tavanarası, içindeki banyoyu saklayan devasa dolabıyla (yüklük denirdi) gelin odaları, ahşap zeminler, açılması zor ahşap pencereler, tel dolaplar, tıslayan ispirto ocakları, elektrikler kesildiğinde titreşerek yanan gaz lambaları, yazın kurulan çingene sobası, sobanın ısıdan kızarması ve bu sobanın önündeki ufacık pencereden duvara vuran ışıkların yürüttüğü “amentü gemisi”… Kısacası anneannemin evinde büyüdüm ve büyülendim ben. Yaşayan evlerdi bunlar. Ahşabında, muşambasında, açılması zor pencerelerinde, budaklarında velhasıl neredeyse her santimetrekaresine başka başka hayatlardan bir sürü hikayenin, hâtıranın sindiği ve senin onu keşfetmeni bekleyen mekanlar. Çocukluğun böyle büyülü bir mekanda geçmişse, hayalgücün ve kelimeler en yakın arkadaşın olduysa bahçe kelimesinin sende farklı çağrışımları ve farklı bir dünyası oluyor.
Gelelim arka bahçeye…Bir kere daha gizli bir mekandır. Ön bahçe eve girişi, konukseverliği yahut ev sahibinin kamusal kimliğini öne çıkarabilir. Oysa arka bahçe bizimdir. Gizlidir. Tümüyle bizi yansıtır.Orada herşey ortadadır.Şair işte bu arka bahçenin bahçıvanıdır bir yandan da… Arka bahçeye cesetler de gömebiliriz, orada bir zen bahçesi de yapabiliriz, güller de yetiştirebiliriz… Yahut neden olmasın bütün bunların hepsini aynı zamanda yapabiliriz… Kime ne? Bizim arka bahçemiz değil mi burası? Arka bahçe kamusal değil özeldir. Kalbin mekânıdır. Duyguların. Duyuların. Hâtıranın. Düşünmenin. Nedense artık hepimize çok uzak bir eylem olan “tefekkür etme”nin mekânıdır. Açık havada uykuya dalmanın, kendinden geçmenin, gevşemenin, derin iç geçirmenin mekânıdır. Az önce kopardığınız bir yaprağa yakından bakmaya, bir çiçeği koklamanın neye benzediğini bir kez daha hatırlamaya, yalınayak yürümeyi bir daha deneyimleyebildiğimiz, dışardaki o korkunç dünyadan haftanın birkaç günü ve birkaç saatliğine de olsa kurtulabildiğimiz bir yerdir. Bir zamanlar yeryüzüne ait olduğumuzu biraz bulanık da olsa bize hatırlatabilen bir yerdir. Dahası nasıl kurabiliyorsak orası olabilen bir yerdir. Hiçlik bilgisi olmayan birinin şair olabilmesinden zaten söz etmek mümkün değildir. Oraya hiç girmeyeyim.
Eliot “Gelenek ve Şair” yazısında; “Şair ile kendisinden önceki ve özellikle evvelki nesil arasında mevcut olan fark üzerinde memnuniyetle dururuz; onun şiirinde onu diğerlerinden ayıran, zevkine varılabilecek bir şey bulup çıkarmaya gayret ederiz. Hâlbuki bu önyargıya kapılmaksızın şaire yaklaşsak görürüz ki onun eserindeki en ayırıcı vasıflar, kendisinden öncekileri yani onun atalarında hâlâ dipdiri ayakta tutan, ölümsüzleştiren vasıflardır.” der. Eliot’ın aynı yazısında gelenekten yararlanma değil geleneği bilme kavramı üzerinde durur. Sizin geleneği, bir tek Türk şiirinin değil; dünya şiirinin geçmişten bugüne içselleştirilmesi olarak algıladığınızı düşünüyorum. Lehim şiirinizdeki;
Ruhların ezeli seferi, sürer kadim
mısralarda.(Şer Cisimler, Can Yayınları, s.16)
dizeleri bu düşüncemin çıkış noktası. Tam bu noktada geleneği bilme, gelenekten yararlanma, geleneğin şuuru konularına bakışınız nedir?
— Bırak geleneği, gel biyoloji konuşalım… Herbirimizin vücudu, bizden önce yaşamış binlerce kuşağın biyolojik kalıntılarıyla, aktarımlarıyla dolu. DNA bir tür hafıza. Hücre hafızası. Kromozomlarımız, anne ve babadan gelenler. Onlara da kendi öncelerinden gelenler. Devasa bir zincir… Bütün bunlar bizim bugün neysek o olduğumuz yere giden yolda başlangıç halimizi oluşturuyor. Elbette sonra “kendimizi” kuruyoruz, inşa ediyoruz. Fakat işte Sartre söylemişti varlık öz’den önce geliyor. Biyolojik kuruluşumuzdan gelen birçok yetenek yahut kısıtlar var. Mesela kimi kalıtsal hastalıklar… Neyse analojiyi burdan kurduk, burdan gidelim. Gelenek meselesi de böyle bir şey… Sadece bir başlangıç… Bir imkanlar, olasılıklar ve imkansızlıklar seti… Hepimiz önce bir dilin, sonra da birçok dilin tam içine doğuyoruz. Bütün bunlardan kendimizi imal ediyoruz. Öte yandan hatırla Eliot yeni yapıt için de bir şeyler söyler… Yeni yapıt eklendiğinde geleneksel tüm yapıtların, o yeni yapıttan önceki tüm yapıtların bir yeniden tasnife uğradığını da belirtir… Genellikle bu yeniden hizalanma meselesine pek bakılmıyor ama asıl bakmamız gereken yerlerden biri de o… Yahut bu geçmiş ile gelecek arasındaki mekik hareketi değil midir? Gelenek ve geçmiş statik veya donmuş bir şey değil bizim ileriye doğru yaptığımızı varsaydığımız her harekette değişen ve farklılaşan dinamik bir şey…
Şimdi “bağzı” genç şairlerle karşılaşıyorum. Biraz ikinci yeni okumuş, biraz da çeviri şiir. Birkaç da kuramsal yazı yahut kitap. Bunlarla şiir yazabileceğini sanıyor. Yeterli olduğunu da. Epey de “kitap” çıkarmış bu arada.Yazdığı şeyin bi boka benzemediğini cart diye söyleyince kızıyor. Hem cahil hem de şişman herkestenJ)) Öte yandan bir sürü şey okumuşlar da var bak. Sahiden bilgili. Orada da başka sorunlar var.
Sonuç; şiir halen Türkçe edebiyatın kralıdır. Sen bakma öyle ticarette, pazar yerinde pek hükmü yokmuş gibi davranılmasına. Korkudan o. Çünkü bilirler, şiir adamı çarpar vallahi. O korkuyla, şiirin durduğu yere bakmamaya çalışırlar, bir baksalar taş kesileceklerini yahut kör olacaklarını çok iyi bilirler.
Türkçede romancı olmak çok kolay çünkü seviye sahiden yerlerde sürünüyor… Hikaye biraz daha iyi… Zira orada hiç değilse şiirden kaçanlar var. Biraz şiir görgüsü edinmişler, şiir dilinden (bolca ve oburca) beslenmişler. Besleniyorlar. Bu iyi durum tabi… Şiire gelince, Türkçe şiir yazacaksanız, yazmaya cüret ettiyseniz, ‘şair’ olmak istiyorsanız, her atlayışınız olimpiyat rekoru olmak zorunda. Daha aşağısı değil. Ne bölge, ne Balkan, ne Avrupa rekoru. Direkt olimpiyat rekoruyla başlamak ve onu geliştirmek zorundasınız. Daha aşağısının bir anlamı yok çünkü.
Şimdi böyle bir alanda “mahalle rekoru” ile aramızda dolaşmak isteyenler belirdi bir de. Yani mahallesinde oynasa bir şey demeyeceğim de gelip benim evin önünde hönkürüyor. O’lum bak git diyorum, diyeceğim daha bir süre ama nereye kadar?
Ha gelenek diyorduk değil mi? Gelenek ne ya, gelenek benim… Türkçe şiirin tüm gelenekleri bende tecessüm etmiştir. Ben onun bugündeki yüzüyüm, zincirin bir sonraki halkası için bağlantı noktasıyım. Benimle Yunus, benimle Mevlana, benimle Pir Sultan, benimle Fuzuli, Necati, Baki, Nedim, Şeyh Galip, Yahya Kemal, Haşim, Nazım ve tüm Cumhuriyet şairleri arasında bağlar var. Hem de çok sıkı dokunmuş bağlar var. Yetmez Baudelaire’den Celan’a, Heine’den Rilke’ye, İmrülkays’tan Adonis’e bir sürü bağ var… Yüzyılların, dillerin, dinlerin, adetlerin, yeryüzündeki herşeyin kavşak noktasıyım benJ))
Şiirinizin; geleneğin birikimi ve şimdinin diyalektiği sonucu kurulan bir şiir olduğu düşüncesindeyim. Şiirlerinizi kurarkenki yönteminizde sezginin, bilincin yeri nedir? Nasıl bir süreçtir yazma eyleminiz?
Bir dua gibidir bende şiir yazmak. Bir ibadete başlar, bir ayinin cezbesi içinde yaşar gibi… Bir kelime, bir cümle, bir müzik parçası, bir koku, içimden yükselen bir arzu… Kim bilebilir?… Gelir ve ele geçirir beni… Dua gibi mırıldana mırıldana yazarım… Elmas Sıkıntı’daki Ora & Labora bölümüne bak. Orada aslında nasıl şiir yazdığımı tüm açıklığıyla görebilirsin… Elbette ipucu olarak…
V.B. Bayrıl şiiri “öteki”ni görmezden gelen bir şiir olmanın yanında entelektüel birikimi olan bir okur kitlesinin şiiridir. Şiir yazma serüveninizde ben ve öteki arasında açılan mesafenin nedenleri nedir?
— “Öteki” nedir? Biraz açsan anlarım belki. Fakat dandik, kötü, vasat şiiri görmezden gelmemi kastediyorsan, ne yapabilirim yahu? Sanat demokratik bir alan, herkesin birbiriyle iyi geçineceği bir gül bahçesi, iyilikler ve pembelikler alemi değil… Yanılıyor herkes… Ben sanat eğitimi aldım… İnsanlığın tüm sanat tarihi büyük bir “arzular şelale” halidir. Entelektüel şiir mi? Başka nasıl olabilir ki? Naif sanat diye bir şey yok. Sizi kandırıyorlar. Bir pazarlama eylemi o… Entelektüel olmak bir şair için zaten bir zorunluluk, ilk basamak… Dahası o basamağa basıp ilersine sıçraması gereken bir zorunluluk… Bu yeterlilik seviyesinde olmayanın şairlik veya şiir hakkında atıp tutma ehliyeti yoktur. Yapıyorsa da boştur.
Ben ve Öteki, hımmm… “Ben”, yani nüfus kütüğüne Vural Bahadır Bayrıl diye kaydedilmiş kişi ile şair W.B. Bayrıl aynı kişiler değiller. Dikkat et artık dablyu da oldu kendisi. Romantizmden tevarüs edilen “ben ve benlik” terimleri üzerinden “şairin personası” meselesini okuyamayız.
İkimiz başka dünyaların insanıyız W.B.Bayrıl ile… O bir Arnavut… Üstelik Arnavut asıllı Türkçe yazan bir İtalyan şairi olarak tanımlıyor kendini… Bense mazlum bir TC vatandaşıyım sadece… Yolda Borges’e sorarlar ya hani “Siz Borges misiniz?”, yanıtı muhteşemdir: “Bazen!”… Ben “bazen” bile diyemiyorum, W. B. Bayrıl başka biri. Tümüyle farklı benden.
Bir söyleşinizde “Ben zaman dışı bir tinselliğin peşindeyim.” diyorsunuz. Bu ifadeden yola çıkarak beden-ruh ikiliğini reddedip zamanın dışında bir bütünleşme var şiirinizde. Şiirle buluşmalarınız bu zamanın ne kadar dışında? Yani şiir ne zaman?
— Böyle bir formül olsa var ya, ne şahane olurdu! Fakat tıpkı şiiri arayışımız gibi şiir de zamandışı bir yerde varolabiliyor.Zamandışından kastım şu… Hikayenin, romanın, anlatı veya düzyazının zamanı çizgiseldir. Şiirinki ise döngüseldir ve zamanla alakası yoktur… Bir dize’de Aprınçor Tigin’e gidersin iki dize sonra yol seni Yunus’a yahut hoooop Dante’ye çıkarır… O yüzden şiirin zamanüstülüğü çok büyük fark yaratır. İnsanın Dil’den önceki zamanına kadar da gider bu… Düşün Dil yok? Yahut henüz başlamış Dil dediğin şey… İşte o henüz şiir…
Arnaut Daniel de Riberac, Dante tarafından “il miglior fabbro” yani üstat olarak övülmüştür. Siz de Elmas SıkıntıkitabınızdaHilmi Yavuz’a aynı ifadeyle sesleniyorsunuz. Hilmi Yavuz’la tanışma serüveninizi anlatır mısınız? (Belki bir iki anınızı da duymaktan keyif alırız)
— Arnaut’nun bir atıf geleneğine yol açması hoş değil mi? Pound’da kendisine “üstat” diyor. Eliot da Pound’a… Ben bu inceliği bir silsile olarak hocaya kadar taşıdım… Batı şiirindeki bu icat edilmiş geleneğe, zincire atıf yaparak. Hoca ile 1980 yılının Kasım ayında tanıştım. Bu sonbaharda sanırım 37 yılı devirmiş olacağız tanış olarakJ)) Şimdi dergi çıkarıp, yayınevi kurup birbiriyle üç ay arkadaş kalamayan insanların bulunduğu ve çoğunluğu oluşturduğu edebiyat ortamında bu çeyrek yüzyılı hayli geçmiş dostluğun hikayesini sana nasıl ve hangi kelimelerle anlatayım? Güzel Sanatlar Akademisi’nde öğrenciyken tanıştım hocayla… O günden beridir de, karşılıklı saygı, sevgi ve hayranlıkla sürdürüyoruz ilişkimizi. İnşallah yarım yüzyıla kadar da uzanır. Hilmi Yavuz’u sevmeyen ölsün!J))))
Elmas Sıkıntı yeni kitabınız. Diğer kitaplarınızda olduğu gibi bu kitabınızda da Latin ve Fransızlar başta olmak üzere diğer kültürlerden ve bu kültürlerin dillerinden alıntılarınız var. Bu alıntılar kimi zaman bir şiirin ismi olmuş kimi zaman da son dizesi. Bu kavramları şiirinizle beraber değerlendirmek için entelektüel bir bilgi seviyesi gerektiği açık. Bilinçli bir tavır olduğu düşünülürse şiir ve bilgi kavramlarını beraber nasıl değerlendiriyorsunuz?
— İnsanın ilk bilgisi söz’dür. Allah kainata “kün” der. Yani ol!.. Ve herşey olur…Şimdi modern toplum ve kapitalizm bilgiyi kompartmanlara ayırdıysa bana ne? Ben fiziğe, matematiğe, kimyaya, biyolojiye de şiir gibi bakarım. Kâinat kitabını okumam için bana yardımcı olan bütün o şeylere. Şairin de, şiirin de bilgi ile bir sorunu yoktur ve dahi olamaz. Bunları sorun olarak sayanlara da şunu sorarım; o kadar düzyazıyı niye yazdınız o zaman?
Garipve İkinci Yeni, şiirimizin aktığı yatağı değiştirdi. Bazı dönemlerde sloganlaştırılan bir toplumcu duyarlılık şiirimizi geriye götürse de 80 kuşağında şiirin hem bilgisine hem deneyimine sahip şairler şiir yatağımızı tekrar değiştirdi. 80 kuşağının önde gelen şairlerindesiniz. Açıkçası ben 80 kuşağı şiirine eklemlenip bu kuşaktan güç alan şairler olduğunu görüyorum. Siz ise 80 kuşağı şiirine güç veren şairlerdensiniz. Geçmişten bugüne gelene değin, bugünün şiiri hakkındaki düşünceleriniz, yarının şiirine dair tahminleriniz neler?
— Vakti zamanında yani 1950’li yıllar, Fransız Cumhurbaşkanıyken Çin’i ziyaret etmiş De Gaulle… Laf lafı açmış, muhabbet derinleşmiş, bundan cesaret alıp Çinli yöneticilere sormuş: “Fransız Devrimi hakkında fikriniz nedir, nasıl yorumluyorsunuz?” Çinliler birbirlerine bakıp, biraz düşünüp şöyle yanıtlamışlar: “ Yüz elli yıl geçti Fransız devriminden bu yana. Elbette ilginçti. Fakat buna yanıt vermek zor. Zira henüz çok genç, çok yeni bir devrim.” Şimdi dört-beş bin yıllık bir kültürseniz, yeni kültür olguları hakkında fikir belirtirken sakınımlı olmak gerekiyor haliyle.
Neyse ki, ben böyle kıvırmayacağım. Dümdüz söyleyeyim. Kadın şairleri daha iyi buluyorum. Ciddi rakibiniz oldular. Erkek şairlerin şiirinde “derinlik kaybı” var. “Buluş” kaybı var, “yetenek” kaybı var, “dikkat ve titizlik” kaybı var. Daha da kötüsü “kişilik/ karakter” kaybı var. Direkt söyledim. Kim alınırsa alınsın. Kadınlar da ise tam tersine, her yazdıkları daha da kıvamlı, derin oluyor. Özellikle 2000 sonrası yazan kadın şairleri hem çok renkli hem daha derin hem de yetenekli buluyorum erkeklerle kıyaslarsam. Dikkat, dikkat, dikkatJ))
Aksisanat Dergisi’nin birinci sayısında yayımlanmıştır.