Levent Karataş Ece Ayhan’ın 1993 yılında Nokta Dergisi’nde Müslüm Batuk’a verdiği röportajda kullandığı ifadeleri hatırlatarak söyleşiyi yeniden gündeme getirdi. Karataş, söyleşinin edebiyat tarihi açısından önemine vurgu yaparak şu ifadeleri kullandı: “Önemli buluyorum. Çünkü Ece Ayhan’ın dürüst, cüretkâr, kendine özge söyleminin yalnızca şiirde ve düzşiirlerinde değil; metinlerinde de tarihi bir dil dönemecinin apaçık öncüsü olduğu görüşündeyim. Şairin özellikle İkinci Yeni ekseninde, dönemin kalemefendilerinin isimlerini bir bir cesaretle anarak söyledikleri şimdi hâlâ güncelliğini koruyor. Dolayısıyla Ece Ayhan ve doksanlı yıllarda şiirde iyi örnekler vermiş, sonraları şiirle belki de yayınlama ilişkisini kesmiş Müslüm Batuk söyleşisinin zihin açıcı ve bir döneme ışık tutacağı görüşüyle yeniden gündeme gelmesinin yerinde olacağını düşünüyorum.
ECE AYHAN NOKTA DERGİSİNE ŞUNLARI SÖYLEMİŞTİ…
NOKTA: İnsan, zor olanı başardığı, olması gerektiği gibi olduğu, sözünü kendinden bile esirgemediği, nabza göre şerbet vermediği, sözün kısası “tam sivil” olmayı başardığı zaman, yadırganıyor galiba. Oysa sahte samimiyet, özünde bir tür hakaret değil mi?
ECE AYHAN: Çanakkaleli Melahat’tan bakarsak, sivil tarihi daha iyi anlatabiliriz. Türkiye’de sivil tarihi anlatmaya daha çok siyasal partilerle, derneklerle başlanıyor. Halbuki Melahat devletin karşısında değil ama tamamen devletin dışında olan bir kadın. Sivillik, sivil toplum bu demektir aslında. Devletin karşısında değil, dışında olmak. Ben de bu açıdan bakıyorum sivilliği anlatmak için. Özelden genele gidiyorum. Şimdi genel tarihi yazıyorum. Toplumsala merakım var. Yalnızca şiiri kurcalamam. Siyasalı, toplumsalı, tarihseli, hepsini birden incelerim. Öyle yapmak zorundayım. Çanakkaleli Melahat’ı anlatırken Cumhuriyeti de anlatmış oluyorum. Önce ‘Fuhşun Özel Tarihi’ olarak başladım. Sonra ‘Fuhşun Genel Tarihi’ oldu, Sonra ‘Fuhuş’u da çıkartıyorum, ‘Genel Tarih’ oluyor. Bu coğrafyada, sivilliğin nasıl geliştiğini çok iyi anlatıyor bu.
N.: Edebiyatımızda, özellikle eleştirmenler, kişisel beğenilerini mi temel alıyorlar sizce?
E.A.: Beğeni herkese göre değişiyor. Vedat Günyol’a göre en büyük şair Celal Sılay. Mehmet Fuat’a göre Nâzım Hikmet’ten sonra Kemal Özer, hatta Doğan Türker de var, Ülke Tamer de var. Enis Batur’a göre, “çok büyük şair Güven Turan”, aslında ilginç bir adamdır ama Enis Batur’a göre “çok büyük”, hatta İsmet Özel’den de önemli. Enis’e göre Ercümend Behzat Lav da çok önemli. Atilla İlhan’la Asım Bezirci’ye göre Ömer Faruk Toprak “çok uç şair” hatta, “Cumhuriyetin en büyük şairi”, Suphi Taşan da öyle… Ama Turgut Uyar önemsiz onların gözünde. Hatta bazılarına göre Cemal Süreya faşist! Görece… Muzaffer Uyguner’e göre Cümhuriyet’in en büyük şairi Salâh Birsel. Osmanlı Hariciyesine göre Türkiye’nin Sheakespeare’i Abdülhak Hamit. Dericilere göre Anıl Meriçelli. Çünkü derici. Deri fabrikaları var çocuğun. Örnekler işte böyle çoğaltılabilir!
N.: Hazır yeri gelmişken, etik kavramını açmaya başlayabilir miyiz?
E.A.: İsim vermeyeyim biri, etikçi olduğumu söylediğimde “açıklasın bakalım” diye kükredi. Ben başlangıcından beri etikçiyim tabii. Hatta bütün (Sivil şairler) arkadaşlar etikçiyiz. Turgut Uyar, Cemal Süreya, İlhan Berk, Edip Cansever de, hatta Ülkü Tamer de. Çanakkaleli Melahat; bir bakıma, Halide Edip’ten daha değerli bana göre. Fakir anasıymış, ismi öyle geçiyor halk arasında. O da bir kahraman. Ben de kamerayı Çanakkaleli Melahat’ın omuzuna koyuyorum. Oradan bakıyorum. Hakiki ve doğru. En güzel şiirler kötülükten çıkar. Gerçi artık kötülük iyilik kavramı da yetmiyor bana.
N.: Bazı insanlar yalnızca kendilerini merkez alıyorlar. Oysa Ur insanın iyiliği, kötüğü bütün insanlara karşı olan tavrına bakarak anlaşılabilir. Siz bu olguyu nasıl örneklendirir diniz ?
E. A.: Etik bu işte. Sözgelimi, Atatürk’ün Ankara’ya düşüşü yanlışlıkla olmuştur. Ailesi fakir, askeri okula verilmiş. Aslında Paris’e falan gitmesi gerekir, düşünce adamı. Sıfır olayını bilirsin. Hasan Ali Yücel’e soruyor, “sıfır nedir?” diye, “sizin yanınızda benim paşam” deyince, “yürü ya kulum”… Can gene kızacak tabii, Hasan Ali’nin başka bir lakabı da “Trabzon yağı”…. Niye bu kadar babasına sahip çıkıyor Can, anlamıyorum. Baba kavramı hep yüceltilir. Oysa gerek yok, sevmek sevmemek o kadar önemli değil. Kan bağı bir yere kadar geçerli. Onun üzerine dünyamızı kuramayız.
N.: Çanakkale’den bakmayı seçmenizde neler etken? Sanırım bunu birçok kişi merak ediyor…
E.A.: Çanakkale’ye gidişim birdenbire verilmiş bir karar değil Bir tek nedene de bağlı değil. Trafik yok, masraf az, ekonomik oluyor. Büyük kentte zor. Yaşlandım, fiziki tempoda düşüş oluyor. Düşündüğüm birçok konuya daha iyi bakabiliyorum. Gündeme başka şeyler girmiyor. İstanbul’da olsam şimdi, Film Festivali’ne giderdim. Cumhuriyet’ten Sungu Çapan’dan izliyorum. Çok da güzel yazıyor kerata. Atilla Dorsay’dan sonra düşüş olmamış. İşte burada bunlara daha iyi bakabiliyorum. Düşünme payı açısından da daha iyi oluyor. Kafayı dinlemek de var. Sonra İstanbul 5-6 saat. Bütün nedenleri anlatmak mümkün değil aslında.
N.: Etik sözcüğünü açar mısınız biraz… Sanırım dilde de karşılık sorunu var.
E.A.: Bence yanlış çevriliyor. Ahlâk değil karşılığı. Bazı yalın soruların sorulmasıdır etik. Niye mutluyuz? Mutluluk nedir? Etik soru sormaktır. Sorgulamaktır. İnsanın kötülüğünü, acılarını, insana ait her şeyi. İyilik kötülük sözcükleri, olguyu anlatmak için bana yetmiyor. Bu konu bütün insanların kafasını kurcalamıştır. Etikçi olmak bu işte.
N.: iç ahlâk olabilir mi? Yani insanın kendisiyle birlikte her şeyi sorgulaması.
E.A.: Şairler böyle sorulan sorarlar. Başkalarına boş sorular gibi gelebilir. Benim de aklımda böyle sorular vardır. Yirmi yıl, otuz yıl kalır aklımda. Bir konuda kuşkuya düştüğüm zaman, herhangi bir nedenden dolayı, orada bırakmam. Başka açılardan da bakarım. Sonra yavaş yavaş yerine oturur. İktidar denildiğinde de ille de hükümeti anlıyor bazıları. Oysa her şeye yansıyan bir tarafı var “iktidar”ın. Çengelköy’de, bir arkadaşla Eli-ot’un gülümsemeyen şiiri üstüne konuşuyoruz. Ben “bir tek kedilerin adlandırılması”nda gülümsemiştir Eliot” dedim. “Sen bunu nereden biliyorsun” dedi. “Yani bilirsek ancak biz biliriz… ” Osmanlı Hanedanı’nın görüşü de o. “Biz kula hakaret edebiliriz, kul bize edemez… ” İktidar işte. Küçük yerlerde iktidarın dışındaki insanlarla, sivillerle daha çok karşılaşıyorsun.
Şerif Mardin, Türkiye’nin hem sosyoloji hem siyaset bili¬minde en büyük adamlarından biri. “Türk edebiyatında hiç trajedi yok” diyor. Abdülhamit’in gülünç faciaları vardır. Kahkahayla gülersin. Trajedi diye sunuluyor. Mardin bunlara değinmiştir. “Türkiye’de aydın yok, okumuşlar var” diyor.
Niye İsmet Özel gibi bir adam neredeyse gecekonduda yaşıyor? Sezai Karakoç bir pansiyonda kalıyor. Girmiyorlar mekanizmaya. Bunlar kimsenin aklına gelmiyor. Türkiye’de yapılan İttihat ve Terakki Harekatı bir eşraf hareketidir aslında bir anlamda. Bağa bahçeye konanların hareketi. Kimlerin bağına bahçesine konduklarını söylemeyeyim. İsmi çok güzel ama, Müda-fa-i Hukuk…
N.: Ece Ayhan’ın şiirinde insanın bütün halleri var. Hatta yetmiyor Ece Ayhan’a insanın halleri, yetmiyor yirmi dokuz harf anlatmak için. Bir olguyu anlatmak için yazdığı her şiire, bir değil, birkaç yazıda ipuçları, göndermeler, anahtarlar var. Karşılaştırmalı okunduğunda çok rahat görülüyor. Belki birkaç Örnekle tümüne açıklama getirebilirsiniz…
E.A.: Uzun süre “çapalıkarşı” sözcüğünü “Kapalıçarşı”nın tersine çevrilmiş hali sandılar. Çırılçıplak Bir Türkçeyle, Şiirin Bir Altın Çağı kitapları şiirde “kapalı” denen olguları açtığım yazıları bir araya getiriyor. Sözgelimi, Lati Lokumlu Oxford ve Değirmenli Oxford diyorum. Tektaş’la Ankara’ya giderken, trende yemek yiyoruz. İki adam var. Biri tanıdı Tektaş’ı. “Ben” dedi, “siz Oxford’da okurken size lati lokum getirmiştim.” Adamlar gittikten sonra Tektaş bana “O, değirmen davasının sanığıdır” dedi. Ancak ben bunu başka bir yazıda açıyorum. Bu kitaplar o açıdan iyi olacak. Çoğunluğu İkinci Yeni kavramı ile ilintili. Çünkü bana kalırsa o olay daha tam olarak bilinmiyor. Asım Bezirci falan, bizim solcu şairlere “Fransız gerçeküstücülüğüne bakmayın, bu burjuvazinin pis numarasıdır” demiş. Onlar da bakmamışlar. Oysa hepsi Fransız Komünist Partisi’ne üye. Farkında bile değiller. Sonra bakıyorlar ama geç tabii. Her şey zamanında.
N.: Bizim genç kuşak İkinci Yeni’yi kaçırmıyor. Kimseye de aldırmıyorlar.
E.A.: Ben şiirde ecza var mı yok mu ona bakıyorum. Ama sonuna kadar hiç kimseye kefil olamam. Kendime bile kefil olamam. O bilinmeyen, kimyasal bir şeydir. 70 senesinde arka arkaya orta ikiden ayrılan çocuklar üzerine şiirler yazdım. Yankı oldu. Daha önce ‘şiir toplumu’nda bilinirdik sadece. Ben neysem, bileğimin kuvvetiyle olmuşumdur. Sözgelimi Memet Fuat’la çok iyi geçinmek gerekir. Çünkü Adam Yaymları’nın başında. Ama ben yeri gelince gerekeni söylerim. Sonra niye darıltıyorum Hilmi Yavuz’u? Darıltmamak gerekir aslında. Ama ben yeri gelince söylerim. Ben böyleyim ne yapayım? Memet Fuat “Kimmiş bu parasız yatılılar” diye kerhen sevdi bizi. Çünkü biz İstanbullu büyük aileden gelmedik. Hatta onlara karşıydık. Ben niye Sait Faik’in, hatta buradaki köylünün hakkını bugün aramayayım? Memet Fuat, gönlü o tarafta olduğu için İkinci Yeni’nin düşünce boyutunu göremedi. Memet Fuat’a hak vermiyor da değilim: O da hakkını arayacak, ben de. Kim daha fazla haklı diye bir şey yok.
N.: Şiiri ilk defa sesli çektiğinizi söylüyorsunuz. Türkiye’de şiir sessiz çekilir, ses sonradan konur, dublaj yapılır, diyorsunuz… Sizin, hayatta da, şiirde de farklı ölçüleriniz var.
E.A.: Ben başka şeyleri ölçüt alıyorum.. İzmir’den geliyorum, Kibariye söylüyordu. Moralim düzeldi. Türkiye’de, neredeyse caz yapan tek kadın. Çok seviyorum. Roman çocuğu falanmış. Elinden bir tutan olsun, yukarı yürür. Ben ısrar ediyorum. Türkiye’de çingeneler, Roman çocukları caz yapıyor.
N.: İkinci Yeni ile de ilgili birçok farklı görüşleriniz var.
E.A.: İşlev olarak İkinci Yeni bitti. Cemal öldükten sonra bitmiştir. İkinci Yeni’de herkes birbirinin şiirine moral verirdi. Edip’in bir şiiri yayınlanırdı, benimki, İlhan’mki, Cemal’inki yayınlanırdı ama arada bağlantı yoktu. Basketboldaki gibi ‘time out’ falan yok. Sezai KarakoçTa Edip Cansever karşılaşsalar birbirlerini tanımazlardı. Akım budur işte. Düşünce bakımından da farklıydık. Hepsi yalnızca şairdi. Düşüncede ağırlık vardı. Tarihi de kurcaladık. İkinci Yeni’nin sevümeyişi, bundan ileri geldi. Özgünlüğü, amuda kalkmak sanıyorlar. Oysa olduğu gibi, alçakgönüllü davranmak asıl özgünlük. Yükselmek için, sevilmek için çaba göstermedik. Bizim öyle bir derdimiz yok. Şiirleri, görüşleri, düşünceleri dolaşıma atmak önemli.
Roland Barthes “tuhaf” der, “hem bu düzene ve iktidara karşılar, hem onun dilini kullanıyorlar.” İkinci Yeni ufak bir imkân bulduğunda devletten kopmuştur, mülkiyeli olmasına rağmen. Ben İkinci Yeni için logaritmah şiir diyorum. Logaritma, cetvel olmadan çözülemez. Biz genel dili değiştirdik, grameri, sentaksı değiştirdik. Başardık, başarmadık o ayrı konu. Kavramları, benzetmeleri değiştirdik. Bugün bile Türkçenin grameri yoktur, oluşum halindedir dil. Şiirin de, insanın da oluşum halinde olduğunu dikkate almadılar. Biz insanlığın sonunda değiliz. Başındayız daha. insan olmanın da şiirin de dolayısıyla. Kerterez noktası olarak Türk Dil Kurumu’nu gördüler. Evet onun çok faydası oldu ama, tek başına değil. Biz bazı sözcükleri hiç kullanmadık. Neden? Kimse düşünmedi bunu. Bugün 62 yaşındayım, hiçbir zaman güzel karşılanmadım ben ve başlangıçtan beri bu böyle oldu. Hiç ödül falan da almadım. Tam bir dışlanma. Kötü ve başarısız dediler. Haklı olabilirler. Ama ben bildiğim yolu götürüyorum.
N.: Edebiyat çevreleri neyi ölçü alıyorlar kendilerine o zaman?
E.A.: “Gazla gitsin” alışkanlığı var çoğunlukta. Özellikle üniversitelerde. Dağlarca’yı, Turgut Uyar’ı, Cemal Süreya’yı bilmezler. Oysa, Dağlarca’yı Ankara’ya çağırabilirler. Bir derste öğrencilerle karşı karşıya getirebilirler. Yapmıyorlar ama. Ne yapıyorlar? Rıfat İlgaz’ın adını silip, Necip Fazıl Kısakürek yazıyorlar. Onu da yaz, tamam, ama İlgaz’ı niye siliyorsun? Bu zihniyetle, Uğur’u öldürdüler işte. Onun eline hiçbir gazeteci su dökemez. Uğurlar ölmez falan diyorlar ama laf. Uğur öldü. Ama tam tersine tepti. Çok büyük bir birleşme oldu.
N.: Şairin belki artık sözlük anlamını da değiştirmek gerekiyor.
E. A.: Şairler artık düşünür olmak zorunda. Ya bu deveyi güdersin, ya bu diyardan gidersin. Olmazsan hapı yutarsın. Biçimleri farklıdır tabii. Şerif Mardin’in araştırma sonucunda getirdiği düşünce ve düşünür başka, şairinki başka tabii. Önemli olan nesnel karşılığını bularak yapmak. Zorluk orada.
N.: Eleştirmenler kendilerini özel, kişisel kırgınlıkların dışında tutamıyorlar sanırım.
E.A.: Maalesef. Duygusallık çok Önemli onlar için. Bizim için de önemli ancak o kadar sürdürmeyiz. Bir zaman geçtikten sonra, en azından “maalesef iyi şair” diyebilmeliler. Aynı görüşü paylaşması şart değil. Memet Fuat ve onun gibiler kendilerini yaralıyorlar aslında. Karşısındakini yaraladıklarını sanıyorlar ama tam tersi. İnsanın kendini yaralaması çok acıklı. Türkiye o yüzden bu duruma geldi. Politikacılar da kendilerini yaralıyorlar.
N.: Peki umut var mı sizce?
E.A.: Yok. Ben karamsarım. Çünkü büyük çoğunluk öyle. Hep kazık atmak, yalan dolan, üç kağıtçılık üzerine kurmuşlar dünyalarını. Yine de benim karamsarlık rengim simsiyah değil. Akkor. Karikatürlerde balonun içini karamsarlık karşılığı siyah yaparlar. Hayır. Yazı olacak. Okunsun ya da okunmasın. Üzüntünü de gülümseyerek anlatabilirsin. Oysa senden üzüntünü saçını başını yolarak, sapsarı kesilerek anlatman beklenir.
N.: Ne kadar teatral olursa, o kadar inandırıcı olur diyorlar.
E.A.: Biz bu imajları hiç kullanmadık. Kendimiz başka karşılıklar bulmaya çalıştık. Cemal’e, Turgut’a, bana, en çok bana saldırı oldu. Biliyorum. Küfür de ettiler. Otuz senelik küfürler. Şairden bile saymazlar. Edebiyat dünyası işte. Düşünsel yönümüz ağır geliyor çünkü. Türk şiirinin içine ediyor Ece diyorlar. Amacım zaten bu. Bir şeyi yıkacaksın ki yeni bir şey kuruîabilsin. Ben kendi kuşağımı da sorgulamak zorundayım. Nâzım Hikmet’i de. Dağlarca’yı da. Edip Cansever’i de. İnatçıyım ama, haklı inadıdır bu. Şiirde de zorluk oradan çıkıyor. Şiir şiirde kalamaz. Kalmamalıdır da. Tarih, coğrafya, felsefe, sosyoloji, etik… Hepsini içermeli şiir.
1993, Nokta